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Oliver Tolmein

Ein VS-Stern auf allen Wegen

Veröffentlicht in: Konkret 01 / 97, S. 23
Was führt einen deutschen Illegalen in den Libanon, und wie organisiert der Verfassungsschutz ein "Spiegel"-Gespräch? Oliver Tolmein hat Christoph Seidler, den nicht in die RAF eingestiegenen "Aussteiger" interviewt

Tolmein: Der Ermittlungsrichter hat deinen Haftbefehl aufgehoben. Entspricht das dem, was Herr Benz, der fürs "Aussteigerprogramm" verantwortliche Staatsschützer, dir zugesagt hat?

Seidler: Jedenfalls bin ich froh, daß ich jetzt hier draußen bin. Benz hat mir übrigens nie etwas "zugesagt". Aber es gab eine Zeit, in der es darum ging, zu erreichen, daß die Bundesanwaltschaft von sich aus auf ein Verfahren verzichten und für eine Aufhebung des Haftbefehls mangels Tatverdacht eintritt. Davon war dann bald keine Rede mehr. Und die Bundesanwaltschaft hat sich ja auch tatsächlich in der Verhandlung vor dem Ermittlungsrichter für ein Fortdauern des Haftbefehls ausgesprochen.

Tolmein: Wie erklärst du dir ihren harten Kurs?

Seidler: Es gibt zwei Erklärungen dafür: Zum einen ist sie seit Jahren entschlossen, dem Zeugen Siegfried Nonne Glauben zu schenken, der behauptet, ich sei 1989 in Deutschland und an den Vorbereitungen für das Herrhausen-Attentat beteiligt gewesen. Das liegt auch daran, daß Nonnes Aussage neben Bad Kleinen fast der einzige Fahndungserfolg ist, den die Bundesanwaltschaft in den letzten Jahren vorzuweisen hat. Zum anderen hat die Bundesanwaltschaft, solange der Haftbefehl besteht, ein Druckmittel gegen mich oder auch gegen andere, die in diesem Zusammenhang belastet werden.

Tolmein: Du hast, um den Haftbefehl aus der Welt zu schaffen, Kontakt mit dem Verfassungsschutz-Agenten Benz aufgenommen. Warum hast du nicht auf anderem Weg versucht, dich zu entlasten und zurückzukommen?

Seidler: Ich habe mich entschieden, zurückzukommen, da wußte ich von Benz und seinem Programm gar nichts. Ich hatte erst mal ein anderes Problem: Mir war klar, daß ich, um diese Vorwürfe loszuwerden, detailliert erklären mußte, wie ich mich wo und warum 1989 und wohl auch in den Jahren davor aufgehalten hatte. Dafür brauchte ich z.B. Zeugen. Und noch etwas war für mich wichtig: Ich wußte nicht, in was für eine Situation ich zurückkomme. Immerhin galt ich ein paar Jahre lang als der führende Kopf der RAF. Da mußte mir erst mal jemand vertrauen, daß das nicht stimmt. Meine Eltern waren zwar all die Jahre überzeugt, daß das nicht die Wahrheit ist, aber spurlos ist diese jahrelange Fahndungspropaganda an ihnen auch nicht vorbei gegangen. Daß dann Herr Benz da stand und sagte: "Doch, Ihre Geschichte erscheint plausibel", hat es sogar ihnen erleichtert, mir zu glauben.
Zudem war das Angebot von ihm auch verlockend: keine Kronzeugenregelung, keine Aussagen von mir gegen irgend jemanden. Er wollte lediglich eine Art juristischer Vorabklärung der Vorwürfe machen, die gegen mich erhoben wurden. Das, was ich ohnehin bereit war, einem Gericht mitzuteilen, sollte ich also ihm sagen - dafür sollte ich, bevor ich mich tatsächlich stellte, von ihm erfahren, was mir bevorsteht. Das fand ich akzeptabel. Zumal ich von der Situation in Deutschland in dieser Zeit nach meiner langen Abwesenheit recht wenig wußte und vor allem keine Ahnung hatte, was Benz sonst noch alles macht.

Tolmein: Was meinst du damit?

Seidler: So, wie Benz vorgeht und wie das in den Medien aufgegriffen wird, ist deutlich, daß ich eine Art Präzedenzfall sein soll. Die Botschaft an andere Untergetauchte ist: Legalisieren mit Hilfe des Verfassungsschutzes geht in Ordnung. Wer einen anderen Weg sucht, z.B. den, sich direkt bei Gerichten zu melden, muß damit rechnen, von der Staatsschutzjustiz so behandelt zu werden, wie das seit 25 Jahren üblich ist: Irgendwas wird sich dann schon finden, wonach verurteilt werden kann. Das war für mich auch ein Grund, mich solange nicht zu melden: Ich wußte zwar, daß ich zu RAF-Mitgliedschaft und Herrhausen was sagen kann, ich habe aber befürchtet, daß sie dann mit einem dritten, vierten oder fünften Vorwurf kommen. Und ich habe gedacht, daß die Zusammenarbeit mit Benz sicherstellt, daß das nicht passiert, sondern es wirklich nur auf die bereits vorhandenen Vorwürfe ankommt. Daß das als Drohung auf andere zurückfallen kann, als Warnung, wenn Ihr es anders versucht, werdet Ihr auf jeden Fall scheitern, das ist mir erst in den letzten Monaten bewußt geworden. Übrigens hatte auch Bad Kleinen Eindruck bei mir hinterlassen: Der Kontakt zu Benz könnte, so dachte ich damals, diese Fahndung nach mir stoppen.

Tolmein: Wodurch ist dir Benz' Doppelfunktion klar geworden?

Seidler: Zum Beispiel durch Äußerungen von ihm selber. Ich habe ihn mal gefragt, was er denkt, wie es für jemanden läuft, der ohne ihn kommt. Die Antwort war deutlich: "Dann wäre das Klima in Karlsruhe ganz anders."

Tolmein: Aber du kommst aus der linksradikalen Szene. Da mußt du dir doch überlegt haben, was das Interesse des Verfassungsschutzes an der Zusammenarbeit mit dir sein könnte?

Seidler: Sie haben ein großes Interesse, daß Leute aus der Illegalität zurückkehren und sie dabei was erfahren. Ich mußte z.B. sagen, daß ich 1989 im Libanon war, daß ich 1984 nicht in die RAF gegangen bin und und und - das sind Fakten, die der Staatsschutz bis dahin nur vermutet hat oder eben auch gar nicht wußte. Ich trage also, selbst wenn ich nur Vorwürfe widerlege, dazu bei, Wissenslücken des Apparats zu stopfen. Und wenn es bei mir klappt, das ist das Kalkül, dann motiviert das auch andere, diesen Weg einzuschlagen - und das führt wiederum dazu, daß weitere Wissenslücken gestopft werden. Das hilft dem Verfassungsschutz, die einzukreisen, die eben wirklich RAF sind. Die Aufmerksamkeit, die von mir weggelenkt wird, die richtet sich auf andere. Das war mir auch klar - und zwar schon bevor ich mit Benz geredet habe: Auch Aussagen vor Gericht hätten dieses Ergebnis herbeigeführt. Dieses Ziel des Verfassungschutzes erfülle ich also auf jeden Fall, wenn ich wieder ins Einzugsgebiet der deutschen Justiz zurückkehre. Ich habe das für mich akzeptiert, weil die Alternative dazu gewesen wäre, lebenslang in der Illegalität und auf der Flucht vor derart konstruierten Vorwürfen zu bleiben.

Tolmein: Ein Staatsschutzrichter ist aber doch was anderes als ein VS-Agent. Und wenn du mit jemandem wie Benz redest, hast du noch weniger in der Hand, wie Informationen, die du gibst, verwendet oder auch verändert werden, als wenn du dich auf eine gerichtliche Verhandlung einläßt und versuchst, z. B. öffentlich Druck zu erzeugen.

Seidler: Die Vorbehalte hatte ich genauso. Ich war allerdings auch ganz sicher, daß Benz ein Interesse auf jeden Fall hat: Daß ich nicht verurteilt werde und die Anklage fällt, weil ich sonst kein Präzedenzfall für sein Projekt werden könnte. Und auf der Basis, dachte ich, läßt sich arbeiten. Benz hat dann den Vorschlag gemacht, daß alle Zeugen, die bestätigen, daß ich 1989 im Libanon war, von ihm, und nur von ihm, vernommen werden und er dann als Zeuge vom Hörensagen in Karlsruhe auftritt und so das Verfahren beendet. So ist es dann nicht gelaufen, weil ich das nicht wollte, denn damit wäre Benz dann wirklich Herr über alle Informationen geworden. Ich wollte es auch den Leuten nicht zumuten, die mich in den Jahren erlebt haben. Daraufhin ist die Bundesanwaltschaft eingeschaltet worden. Benz hat einzelne Zeugen dennoch im Libanon befragt, um eine Basis objektiver Beweise zu beschaffen, die auch die Bundesanwaltschaft und der BGH nicht vom Tisch wischen können.

Tolmein: Wie lief das erste Treffen? Hast du Benz auf der Kölner Nummer angerufen?

Seidler: Nein. Das ging ganz unromantisch über meinen Anwalt, der übrigens auch bei allen Treffen mit Benz dabei war. Ich wollte seine Zusagen schriftlich haben, das hat er nicht gemacht: Man könne, sagte er, in diesem Bereich nichts unterschreiben.

Tolmein: Wieviele Treffen gab es?

Seidler: Etwa zehn meist kurze Gespräche. Die ersten haben in Frankreich stattgefunden. Ich hab ihn dann als erstes auf die Aussagen von Nonne angesprochen und gesagt: Wenn er mir wirklich helfen will, was er gegenüber meinen Eltern immer behauptet hat, soll er doch was über die Umstände dieser Aussage erzählen. Das hat er, wie ich es erwartete hatte, abgebügelt: Dafür sei das Landesamt Hessen zuständig, darüber wisse er nichts, und es sei völlig unrealistisch zu erwarten, daß man die Vorwürfe über diese Schiene aus der Welt bringen könnte. Dafür bräuchte es Gegenbeweise. Mittlerweile, nach einer ersten Durchsicht der Akten, die ich zwei Tage vor dem Termin beim Ermittlungsrichter erhalten habe, denke ich übrigens, daß Nonne nicht nur gelogen hat, als er Andrea K. und mich als Herrhausen-Attentäter belastet hat, sondern auch, als er "Monitor" später erzählt hat, er sei dazu vom Verfassungsschutz gezwungen worden: In den Akten gibt es etliche Hinweise, daß sowohl der hessische Verfassungsschutz als auch das Bundesamt Nonne als unglaubwürdig bezeichnet und vor einer Verwendung seiner Aussagen gewarnt haben. Die Bundesanwaltschaft hat sich über alle diese Bedenken hinweggesetzt. Das begründet jetzt wohl auch ein zusätzliches Interesse des Verfassungsschutzes an meiner Geschichte. Ansonsten hat Benz ein paarmal versucht, von mir etwas über andere Leute zu erfahren, die er auch im Libanon bzw. im Exil vermutet, dazu habe ich klargestellt, daß es hier nur um meine eigene Sache gehen kann.

Tolmein: In Zusammenhang mit deinen Kontakten zu Benz hat es eine begleitende Presseberichterstattung gegeben. Das "Spiegel"-Interview z.B., passend zum Ende des Hogefeld-Prozesses. Hat Benz bei deinen Pressekontakten mitgewirkt?

Seidler: Ja. Er hat mich mit dem Journalisten zusammengebracht, der mich für den "Spiegel" interviewt hat. Ich habe ihn dann gefragt, ob das eine Bedingung ist, daß man im "Spiegel" erscheint. Das hat er verneint. Aber er meinte, das würde mir doch nützen. Projektiert war das Interview erst für den Zeitpunkt, wo ich vor dem Ermittlungsrichter erscheine. Das ist dann anders gelaufen, weil der "Spiegel" vor der geplanten Veröffentlichung von anderer Seite angesprochen worden war. Anderen Leuten als denen, die es von Benz wußten, ist die Geschichte erzählt worden, und zwar so, wie sie dann auch in der Titelgeschichte nachzulesen ist. Das Ziel dieser Intervention ist klar: Es sollte verhindert werden, daß ein Artikel erscheint, der die Bundesanwaltschaft kritisch unter die Lupe nimmt. Ich kann das sagen, weil ich den Artikel, der eigentlich zu dem Interview erscheinen sollte, gelesen habe, und der mit dem Gemantsche, das dann im "Spiegel" zu lesen war, nichts zu tun hatte. In dem Artikel, der geplant war, ging es vor allem um 1989, das Herrhausen-Attentat und die Nonne-Aussage. In dem veröffentlichten war dagegen schon die Überschrift "Ende der RAF" ein charakteristischer Fehlgriff, schließlich hatte ich ihnen gerade erzählt, daß ich nie in der RAF war, mein Auftauchen also auch mit der RAF nichts zu tun hat. Die anderen Interviews, mit "Taz", "FR", "SZ" und nun auch dieses sind ohne Vermittlung von Benz entstanden.

Tolmein: Was war dein Motiv, Wieder aufzutauchen?

Seidler: Abgesehen davon, daß ich diese erfundenen Vorwürfe aus der Welt schaffen wollte, war für mich vor allem in den letzten drei Jahren der Illegalität die Situation schwierig. Ich wollte mich wieder frei entscheiden können, so zu leben, wie ich das wollte. Ich habe mir dann auch immer öfter vorgestellt, wie es zukünftig sein wird. Man wird ja älter. Die Existenzsicherung war kompliziert, aber auch so Fragen wie die nach dem Verhalten und den Perspektiven bei Krankheiten rücken näher. Wenn eine Operation notwendig wird, bist Du als Illegaler, der ja nicht krankenversichert ist, möglicherweise aufgeschmissen. Das Leben im Versteck ist außerdem diktiert davon, daß Du unauffällig bist, Dich nicht einmischst, daß Du nicht mehr Du selbst bist, sondern immer mit einer Legende lebst ... das hat Uli in KONKRET (9/96) sehr präzise beschrieben.

Tolmein: Hast du dir das anders vorgestellt, als du in die Illegalität gegangen bist?

Seidler: Ja, klar. Andererseits ist "vorgestellt" nicht das passende Wort. Das, was in meinem Haftbefehl zutrifft, ist die Behauptung, daß ich überstürzt abgetaucht bin. Wir waren damals der Meinung, es muß möglich sein, für gefährdete Leute aus der Bewegung, zu denen ich mich damals zählte, einen Rückzugsraum zu schaffen, in dem sie trotzdem noch Kontakt zu den Bewegungen halten können. Aber mehr als ein Anspruch war das nicht - und es hat sich schnell gezeigt, daß das so und hier nicht geht.

Tolmein: Wie würdest du heute auf Leute reagieren, die in die Illegalität gehen wollen?

Seidler: Aus meiner Sicht und mit meinen Erfahrungen würde ich sagen: Das ist in diesem Lande hier nicht empfehlenswert. Und es ist meines Erachtens ein Mittel des Staatsschutzes, damals wie heute, Leute in eine solche Entscheidungssituation zu drängen. Ich würde andererseits niemanden aufhalten. Aber wer illegal überleben will, muß schon sehr, sehr genau wissen, was auf ihn oder sie zukommt. Es ist nicht unmöglich, aber ...

Tolmein: War es für dich falsch?

Seidler: Für mich - ganz bestimmt.

Tolmein: Du bist dann in den Nahen Osten gegangen, obwohl du eigentlich nach Lateinamerika wolltest.

Seidler: Das war von den Möglichkeiten diktiert. In Lateinamerika haben mich die gesellschaftlichen Perspektiven der Befreiungsbewegungen fasziniert. Aus dem Nahen Osten kannte ich sowas nicht. Und daß ich gesagt hatte: Hauptsache, ein Land der Dritten Welt, das hatte seine Ursache in der verkürzten Antiimperialismus-Vorstellung, die wir damals hatten, in der die Länder dort per se als auf der richtigen Seite stehend begriffen wurden.

Tolmein: Nun bist du in den Libanon zu den Palästinensern gegangen - einen Weg, den vor dir schon andere deutsche Linke angetreten haben. Hast du damals daran gedacht, daß man als deutscher Linker nun gerade im Nahen Osten und im Kampf der Palästinenser, der sich vor allem gegen Israel richtet, an einer etwas fragwürdigen Stelle steht?

Seidler: Das hatte ich mir in der ersten Zeit tatsächlich mal überlegt: Es wird Leute geben, die werden mir vorwerfen, daß ich dorthin gegangen bin. Ich habe damals keine andere Möglichkeit gesehen, als in den Libanon zu gehen. Nicht um dort zu kämpfen, sondern um zu leben - und zwar mit den Menschen, die dort waren. Ich mußte mich auch an die Bedingungen, die ich vorgefunden habe, anpassen. Das hieß zum Beispiel, daß ich bewaffnet war: nicht aus Spaß, sondern weil das in dieser Zeit eine der Bedingungen palästinensischer Existenz war. Man mußte sich selbst verteidigen können. Das war für mich ein ziemlich saurer Apfel, in den ich aber beißen mußte. Und um auf deinen Kommentar in der Dezember-KONKRET einzugehen: Die Situation der Palästinenser im Libanon ist eine besondere. Es gab in der Zeit, in der ich dort unten war, eine Front zu Israel bzw. zur südlibanesischen Armee. Ich habe in diesem Gebiet nie gelebt, sondern befand mich in den libanesischen Bergen, wo die Palästinenser von den drusischen Herren als Verstärkung geduldet waren. Auf der anderen Seite standen für mich die Kräfte, die die Massaker in den Palästinenserlagern Sabra und Shatila angerichtet hatten. Ich war zeitweilig für eine Gruppe von zehn jungen Palästinensern verantwortlich, die hauptsächlich dort waren, weil sie keine andere Möglichkeit hatten, einen Job zu bekommen und sich zu ernähren. Und daß mir Kommentare wie deiner das Gefühl verschaffen, ich müßte mich dafür rechtfertigen, daß ich im Libanon gelebt habe, berührt mich seltsam. Dort unten hat mich mehr interessiert, wie sich die palästinensische Gesellschaft entwickelt und wie sich die PFLP, deren Gast ich dort war, in diesen Auseinandersetzungen verhält.

Tolmein: Die PFLP ist ja eine der radikalsten palästinensischen Gruppierungen ...

Seidler: Sie ist eine der linken palästinensischen Parteien. Mir ist dann bald klar geworden, daß in dem nationalen Kontext des palästinensischen Befreiungskampfes die Unterschiede zwischen den Gruppierungen verschwimmen, weil die linken Parteien auch Angst hatten, sonst ihre Basis in diesem Konflikt zu verlieren. Und es war eine meiner Diskussionen mit der PFLP, wie sich die sozialen Vorstellungen, die sie hat, in der täglichen Praxis und Arbeit niederschlagen. Z.B. gab es zwar einen Politkommissar in der Einheit, der Unterricht geben sollte, der darüber hinaus geht, daß die Leute die palästinensische Landkarte malen oder der sie für die Lektüre der Bücher aus unserer Bibliothek begeistern sollte - aber das blieb eher im Ansatz stecken. Auch die Frage, was die PFLP meint, wenn sie von einem "freien Palästina" spricht, blieb offen - wobei mich da weniger die Beziehung zu Israel interessiert hat als die der gesellschaftlichen Verfaßtheit im Land. Aber immerhin waren das bis 1991/92 noch Diskussionen, die in einem offenen Prozeß stattfanden. Das endete dann abrupt mit dem Gaza/Jericho-Abkommen.

Tolmein: Aber du mußt dich doch damit beschäftigt haben, daß die PFLP sich gegen das Existenzrecht Israels ausgesprochen hat.

Seidler: Ich muß sagen, daß ich seit meiner Rückkehr mit einer bestimmten Art, in der Linken Debatten zu führen, deren Linien und Ergebnisse schon vorgezeichnet sind, ganz generell nicht mehr klarkomme. Und die Frage, die du ansprichst, scheint mir auf eine Art und Weise diskutiert zu werden, die nicht nur von wenig Kenntnis der Region getrübt ist, sondern jedes Verhältnis zu den Menschen, die dort leben, vermissen läßt. Die jedenfalls, mit denen ich dort gelebt habe, deren einzige Lebensperspektive darin besteht, entweder im Libanon oder in einem anderen arabischen Land in einem Lager leben zu müssen, kommen darin überhaupt nicht vor - und sollen auch nicht darin vorkommen. Grundsätzlich kann man die Haltung, die sich dort aus den Konflikten der letzten 40 Jahre entwickelt hat, mit dem Antisemitismus, der seit 500 Jahren oder noch länger in Europa existiert, nicht in einen Topf werfen.
Ich habe die palästinensische Revolution als eine erlebt, die von der palästinsischen Bourgeoisie und dem Kleinbürgertum angeführt wird, die vor allem das Land, das ihnen genommen worden ist, zurückhaben wollen. Das ist ein ganz anderer Ausgangspunkt als z.B. die Kämpfe in Lateinamerika, mit denen ich mich vorher auseinandergesetzt hatte, in denen es um die Frage ging, wie man in einem Land, das man hat, die Gesellschaft emanzipatorisch verändert. Diese emanzipatorischen Überlegungen schlagen sich im palästinensischen Kampf zwar in Parteiprogrammen nieder, aber sie bestimmen nicht die Kämpfe. Und die Leute, die ähnlich denken wie ich, haben in Palästina schon vor fünf Jahren einen schweren Stand gehabt - der dürfte seitdem eher schwieriger geworden sein, weil die religiösen Kräfte auf allen Seiten auf dem Vormarsch sind, während sich die Rechte als "Staat" konsolidiert.

Tolmein: War das für dich auch ein Grund, wegzugehen?

Seidler: Das spielt mit rein, insofern ich es bitter fand zu erleben, wie die Linke dort, übrigens auf beiden Seiten, im nationalistischen Paradigma gefangen ist. Man kann das feststellen. Darüber erheben sollte man sich aber nicht.

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