Dr. Oliver Tolmein - Texte und Meer

KONKRET: Sie haben 1966 ein Lied geschrieben, "Tonio Schiawo", in dem Sie erzählen, wie ein italienischer Arbeiter von seinen deutschen Kollegen beschimpft und schließlich umgebracht wird. In den 70er Jahren haben Sie diesen Text auf Konzerten um eine mit großem Applaus bedachte Strophe erweitert und sich von der vermeintlichen Harmlosigkeit des "guten, alten Degenhardt" ein Stückchen distanziert: Wenn sich, was bevorstehe, die Proletarier aller Länder vereinigten, werde sich die Gewalt gegen die Richtigen richten. Wie sehen Sie heute den "guten, alten Degenhardt"?

Degenhardt: Ich habe Lieder wie "Tonio Schiawo", "Bauchladenmann" oder "Tarantella", in denen ich ganz alte Bänkelsänger- und Vagantenlieder-Traditionen verarbeitet habe, kürzlich wieder angehört. Man kann sie sich heute noch anhören, weil sie - meine ich - handwerklich gut gearbeitet sind. Sie stecken allerdings voller schwerverständlicher Anspielungen und verschlungener Metaphorik, klingen mir dadurch heute manchmal zu bildungsphiliströs. Daß ich versucht habe, einigen dieser Texte in späteren Jahren - sozusagen brechtisch - eine "Nutzanwendung" zu geben, hat mit der 68er Bewegung zu tun. Viele der Aktivisten damals, zum Beispiel auch Dutschke, haben mir in Gesprächen über einzelne Lieder gesagt: "Da fehlt ein positiver Dreh, da muß noch eine optimistische Wendung her und so etwas wie Handlungsanweisung." Nun ja. Ich tat's manchmal, aber die Lieder sind dadurch natürlich nicht besser sondern schlechter geworden. Doch wir fanden es damals wichtig. Das zählt. Später ist man immer Klugscheißer.

KONKRET: Es danach immer besser zu wissen, ist sicher eine falsche Haltung - aber Fehler deswegen als unvermeidlich zu kritisieren, weil sie dem Zeitgeist entsprangen, leuchtet mir auch nicht ein.

Degenhardt: Ich und andere hatten eine kurze Zeitlang die Vorstellung, Kunst operativ betreiben zu müssen. Das war nicht aus der Luft gegriffen, wir konnten auf eine lange Tradition, die in die 20er Jahre, in den Vormärz und noch weiter reichte, zurückblicken und haben versucht, die aufzunehmen.

KONKRET: Diese Fehleinschätzung der Verhältnisse und der eigenen Möglichkeiten in ihnen hat doch zur Folge gehabt, daß die K-Gruppen z. B. eine völlig verfehlte Politik betrieben haben.

Degenhardt: Ja, aber die radikale Linke insgesamt ist damals nicht an ihrer Art, Politik zu machen, gescheitert, sondern an den Kräfteverhältnissen: Der Feind - um das schöne altmodische Wort zu benutzen - war übermächtig. Wir hatten in den Sechzigern nur die Tradition der revolutionären Linken aus den 20er Jahren, der damals aktiven Parteien, an die wir anknüpfen konnten und wollten. Wir hatten, dachte ich, gar keine Chance, etwas anderes zu analysieren und zu tun. Die Vorgänge damals lassen sich von heute aus nur schwer verstehen: Wenn man sich zum Beispiel heute Reden von Dutschke anhört, dann ist die Faszination, die von ihm ausging, schwer zu verstehen. Man muß sich die damaligen Verhältnisse insgesamt vor Augen führen und darf nicht die heute als falsch bewerteten Verhaltensweisen der Linken aus ihrem Kontext herausreißen. Im übrigen bin ich auch überzeugt, daß die 68er Bewegung nicht gescheitert ist. Das Ziel, die Revolution - auch so ein schönes altmodisches Wort - , wurde zwar nicht erreicht, aber dieser Mief der Adenauer-Zeit weggeblasen, das postfaschistische Klima aufgebrochen - und das war schon sehr viel. Es wurde dadurch wenigstens der Anschluß an die moderne kapitalistische Entwicklung - wie in England und Frankreich - , sagen wir: im Überbau erreicht. Das war das Ziel des breiten oppositionellen Bündnisses damals, und als es erreicht war, platzte das Bündnis. Von da aus die Widersprüche verschärfen, das wollten nur noch wenige. Aber was damals erreicht wurde, trotz allem, erscheint mir als Fortschritt.

KONKRET: Ein Fortschritt allerdings, dessen Konsequenz jetzt die Restauration eines modernisierten, machtvollen Groß-Deutschland ist ...

Degenhardt: Das konnte man nicht voraussehen. Das hat mich damals allerdings auch nicht sonderlich interessiert. Mich hat, als absehbar war, daß die Bewegung auslaufen würde, hauptsächlich die Frage der Organisierung interessiert, und in diesem Zusammenhang hat die DDR eine gewisse Rolle gespielt, vor allem als Relais- und Hilfsstation im antiimperialistischen Kampf: Die DDR zum Beispiel unterstützte die Befreiungsbewegungen vom Vietkong bis zum ANC, die BRD dagegen die reaktionären Regime. Die DDR nahm, anders als die BRD, nicht über die kapitalistische Weltwirtschaft an der Ausbeutung des Trikonts teil; in der DDR waren Leute aus dem revolutionären Teil der deutschen Arbeiterbewegung an der Macht, hier die traditionellen Eliten usw. Das war wichtig. Die inneren Verhältnisse in der DDR, etwa ob der Herr Müller in Leipzig Bananen kaufen konnte oder nicht, aber auch die fehlende Öffentlichkeit dort, haben mich nicht interessiert. Das war offensichtlich ein schwerer Fehler. Ich und andere haben zwar gelegentlich kritische Anmerkungen gemacht, aber wir hätten nachdrücklich und vehement immer wieder feststellen müssen, daß zum Satz der Gegensatz gehört, und zwar öffentlich. Andere Gruppen in der westdeutschen Linken, wie zum Beispiel der Kommunistische Bund, haben das früher begriffen.

KONKRET: Sie sind aber weiterhin Mitglied in der DKP, die ja die BRD- Variante dieses "alten Denkens" und dieser "alten", nicht offenen und öffentlichen Form, Politik zu machen, organisiert hat.

Degenhardt: Es gibt einen ganz wichtigen Unterschied zwischen der DKP und der alten SED: Eine DKP-Mitgliedschaft hat eine Karriere in der Regel beendet oder verhindert. Das garantierte unter anderem in gewisser Weise eine Positivauslese. Daß ich heute noch in der Partei organisiert bin, ist Ausdruck meiner Loyalität zu ihr. Ich habe zu oft erlebt, daß in Krisenzeiten, im Kalten Krieg, als die Berufsverbote griffen, nach dem Deutschen Herbst, Menschen ihre Gruppen und Organisationen verlassen haben. Ich fühle mich nicht wohl auf der Seite der ewigen Austreter. Anfangs habe ich gesagt: "Jetzt aus der Partei austreten, das macht nur Pack." Das nehme ich zurück. Viele der Genossinnen und Genossen haben gute Gründe - aber ich möchte es ihnen nicht gleichtun. Ich freue mich dagegen, wenn ich höre, daß im rassistischen Südafrika die KP legalisiert wird, daß Hammer und Sichel für die Menschen dort Symbole der Hoffnung sind, und ich freue mich auch über den revolutionären Willen Havannas, sich gegen die USA zu behaupten. Ich bin gern so "altmodisch".

KONKRET: Als Kommunist in einer kommunistischen Partei organisiert zu sein, verlangt doch aber mehr als persönliche Loyalität. Wie sehen Sie denn Ihr Verhältnis als Künstler, der in gewisser Hinsicht auch eine öffentliche Person ist, zur Partei?

Degenhardt: Ich war nie Funktionär in der DKP und habe mir auch nie etwas sagen lassen. Es hat allerdings auch nie ein DKP-Funktionär versucht, mir Vorschriften zu machen. Da ging es während der Studentenrevolte und in der damaligen APO viel rigider zu. Daß ich mich überhaupt organisiert habe, hat etwas mit der Tradition in meiner Familie zu tun. "Politik macht man in einer Partei", hieß es da immer, "sonst geht es nicht". Daß ich mich dann für die Organisierung in der DKP entschieden habe, hängt damit zusammen, daß hier die Kontakte zu den anderen KPs zusammenliefen, daß hier der historische Bezug auf die alte KPD am deutlichsten war.

KONKRET: Also ich erinnere mich da an anderes: Die DKP hat doch immer wieder versucht, radikale Entwicklungen in der Neuen Linken und in Bewegungen zu bremsen und umzuleiten, weil "die Massen" noch nicht soweit seien, weil das Bündnis mit der SPD gesucht wurde ...

Degenhardt: Das habe ich nicht so ernst genommen. Da gab es immer Möglichkeiten zu opponieren oder sich darüber hinwegzusetzen. Ich erinnere mich an einige Auseinandersetzungen, in denen es um "Volksnähe" ging. Mich bringt das Volk aber immer, wenn ich ihm zu nahe komme, zum Frieren. Das deutsche Volk hat ja nun auch die perversesten Wünsche und Engagements erkennen lassen: Ob es 1914 oder 1933 war, die Seite, auf der "das Volk" stand, war zuverlässig immer die falsche. Im übrigen gebe ich Thomas Manns Zeitblom in "Dr. Faustus" recht: Man muß die Menge nur als "Volk" anreden, wenn man sie zum Rückständig-Bösen verleiten will.

KONKRET: Aber was macht ein Kommunist, wenn er beim Gedanken an das Volk friert?

Degenhardt: Ich bin darüber nicht glücklich, und ich kokettiere nicht mit Volksfeindlichkeit. Ich sehe übrigens auch andere Momente. Inmitten dieser Vorgänge um den 9. November herum verirrte sich ein Interview mit einem Arbeiter ins Fernsehen, und der sagte: "Wenn ich meine Arbeitskraft schon verkaufen muß, dann so, daß ich möglichst viel dafür bekomme." Da flackerte etwas auf, das mir gefällt.

KONKRET: Aber dieses Denken nur an das Unmittelbare, an die Verhältnisse, die einem aktuell "das Beste" zu bescheren scheinen, ist doch äußerst gefährlich. Denken Sie an die Arbeiter, die 1934 Arbeit bekommen haben, die sie vorher nicht hatten, die hätten genau das gleiche sagen können ...

Degenhardt: Das stimmt. Klasseninstinkt zu haben, reicht nicht aus und ist gegebenenfalls das Gegenteil von Klassenbewußtsein. Aber ich muß mich vor einer elitären Haltung hüten, wonach die unmittelbaren Bedürfnisse plötzlich gar nichts mehr bedeuten oder nur als falsches Bewußtsein entlarvt werden. Im übrigen ist es leicht, immer in der Ecke zu stehen und recht zu behalten. Für ökonomisch Privilegierte sowieso.

KONKRET: Manchmal gibt es aber auch keinen anderen Platz: Man kann nicht auf richtige Positionen und Argumente verzichten, weil einem damit nur der Platz in der Ecke bleibt.

Degenhardt: Aber wir müssen immer das Bewußtsein davon erhalten, daß nicht wir uns diesen Platz ausgesucht haben. Wir wollen uns einmischen, nicht raushalten. Ich bin allerdings, das muß ich sagen, angesichts der aktuellen Verhältnisse auch sehr irritiert über Leute, die schon wieder ganz genau wissen, was für große Chancen uns das Ende der DDR beschert, wie wir die nutzen können, was wir jetzt machen müssen; die, ohne einen Moment innezuhalten und nachzudenken, schon wieder mit den nächsten Wahlen beschäftigt sind, als sei nichts Wesentliches passiert.

KONKRET: Ich möchte nochmal zurück zu Ihrer Aversion gegen das Volk. Das sind ja nicht nur vielleicht heute nicht einmal mehr überwiegend, Arbeiterinnen und Arbeiter.

Degenhardt: Nein, Sie haben recht. Sie sind fast alle diese liebenswürdigen Volksgenossen, pardon: -mitglieder. Die gibt's überall. Zum Beispiel habe ich auch wieder gefroren, als zu Zeiten der Friedensbewegung Zehntausende oder mehr anfingen, während der Konzerte und anderer Veranstaltungen Wunderkerzen anzuzünden und sie wie Fackeln zu schwenken. Das war einfach gespenstisch.

KONKRET: Ihr Frösteln angesichts der Rituale der Friedensbewegung überrascht mich - warum haben Sie das nie zum Thema Ihrer Lieder gemacht?

Degenhardt: Ich habe zur Friedensbewegung überhaupt wenig gemacht. Ich erinnere mich an einen Auftritt, als ich mein Lied "Es denken die Leute von gestern wieder an morgen" sang, ein Lied, das beschreibt, wie in der Vorstellung eines Mittelklässlers frühmorgens ein russischer Panzer auf seinem englischen Rasen auftaucht. Ich habe diesem Lied Melodie und Rhythmus des SS-Liedes "Heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt" unterlegt; und während ich das Lied singe und spiele, fangen die Leute im Publikum an mitzuklatschen. Fürchterlich.

KONKRET: Aber warum haben Sie dann damals nichts dagegen unternommen?

Degenhardt: Mein Verhältnis zur Friedensbewegung ist kompliziert, weil dieser Aspekt nur einer, wenngleich ein sehr wichtiger ist. Daß wir uns, wie wir eingestehen müssen, streckenweise recht bewußtlos an der Friedensbewegung beteiligt haben, hängt damit zusammen, daß wir die Hochrüstung der Imperialisten um nahezu jeden Preis stoppen wollten. Gerade für die, die wie ich den Krieg noch kennengelernt haben, gibt es wenig Dinge, die mehr wert sind als der Frieden. Und um diesem Ziel, den Krieg zu verhindern, näherzukommen, haben wir hingenommen, daß wir politisch ein Stück weit entwaffnet wurden, daß wir eine Rhetorik hingenommen haben, die falsch war. Parolen, die, wie wir heute wissen, sich gegen uns gerichtet haben. Schlimm ist, daß wir trotzdem unser Ziel, die UdSSR von diesem enormen Rüstungsdruck zu entlasten, nicht erreicht haben.

KONKRET: Gorbatschow hat ja selber mit seiner Akzentuierung der globalen Menschheitsfragen, seinen beharrlichen Kooperationsangeboten und dem Verzicht darauf, etwas gegen die Restauration Groß-Deutschlands zu unternehmen, die Entwaffnung der Sowjetunion beschleunigt und verschärft.

Degenhardt: Ich kann zu Gorbatschows Politik wenig sagen. Vielleicht ist es die einzige Möglichkeit, das Überleben der Sowjetunion zu sichern, wenn er nach der Devise verfährt, "if you can't beat them, join them". Die imperialistischen Staaten haben ihre One-World längst durchgesetzt. Unsere Generation hat diese letzte Schlacht verloren - in den Bauernkriegen hieß es: "Unsere Enkel fechten's besser aus". Heute müssen wir wohl auf die Urenkel hoffen.

KONKRET: In einem 1969 geschriebenen Lied, "Im Jahr der Schweine", haben Sie so eine langwirkende Niederlage ja vorausgedacht und sich mit den Konsequenzen für die Linke befaßt, z.B. der Konsequenz, in die Illegalität zu gehen ...

Degenhardt: Ich habe den bewaffneten Kampf hier, in der Bundesrepublik, immer für falsch gehalten. Aber es ging mir darum zu verstehen, wie in dieser Umbruchsituation damals Genossen und Genossinnen zu einer ganz anderen Analyse kommen konnten. Ich nehme diese Auseinandersetzung auf meiner neuen Platte in dem Lied "Botschaft an eine Enkelin" auf, da wird dann auch deutlich, daß es viele Gemeinsamkeiten in der Einschätzung der Lage gibt: Die Bestienhaftigkeit des Imperialismus, das Wissen darum, daß er bekämpft werden muß und nicht durch Reformen seine Qualität ändert. Das muß heute, wo sich so viele schnell und hastig distanzieren, erinnert werden. Und wenn unsere Urenkel dereinst einen erfolgreichen Kampf führen werden, würde ich mich freuen, wenn es den einen oder anderen "Ulrike-Meinhof-Platz" gäbe ...

KONKRET: Während Sie in ihrer "Botschaft an eine Enkelin" aber deutlich machen, daß Sie als Liedermacher eine Rolle einnehmen, für jemand anderen sprechen, klingt "Im Jahr der Schweine", als sei das auch Ihre Sicht der Lage gewesen.

Degenhardt: Ich war damals näher dran an den Auseinandersetzungen, zur Zeit der Entstehung von "Im Jahr der Schweine". Ich war schließlich Anwalt einiger Leute aus der sogenannten ersten Generation der RAF. Heute bin ich entfernter, kann sozusagen im Off, im Hintergrund, aus einem bürgerlichen Salon heraus, wo jemand Cello übt, ein paar Klangfetzen ins Lied hineinklingen lassen, dadurch eine viel distanziertere Atmosphäre schaffen, in der "Botschaft an eine Enkelin".

KONKRET: Wie kommt es, daß Sie sich gerade jetzt wieder mit dem Thema "bewaffneter Kampf" bzw. den Menschen, die ihn aufgenommen haben, beschäftigen?

Degenhardt: Gerade in diesen Zeiten, in denen der Kapitalismus einen Endsieg errungen zu haben scheint, find ich es wichtig, an Revolutionäre zu erinnern. Gerade auch, wenn sie, wie ich weiß, entsetzliche Fehler gemacht haben. Vom Sofa aus zu konstatieren, daß kämpfende Menschen entsetzliche Fehler machen, ist, das weiß ich, äußerst problematisch - ich nehme es mir aber heraus, und ich meine das ganz anders als die Schnoddrigkeit, mit der zum Beispiel die "taz" über die RAF herzieht.

KONKRET: Einige Leute aus der RAF sind ja über den Umweg des "bewaffneten Kampfes" zu DDR-Bürgern geworden. Hat Sie das überrascht?

Degenhardt: Daß Leute aus der RAF in die DDR gegangen sind, hat mich so sehr nicht überrascht. Ich hatte als Verteidiger in den ersten Jahren der RAF vage Angebote, übrigens auch von sozialdemokratisch regierten europäischen Ländern: Mir wurde angedeutet, konkreter läuft sowas ja anfangs nicht, daß RAF-Leute dort, wenn sie den bewaffneten Kampf aufgäben, aufgenommen und geschützt würden. Damals hat das die RAF aber abgelehnt. Ich habe jetzt den Brief von Inge Viett an ihr Magdeburger Kollektiv gelesen, und er hat mich sehr berührt. Am widerwärtigsten an dieser ganzen Hetze nach den Verhaftungen der ehemaligen RAF-Leute in der DDR finde ich diese petitbourgeoisen Schreiber, die aus ihren Redakteurssesseln heraus über das "kleinbürgerliche" Leben der von ihnen so genannten Terroristen herziehen. Überhaupt: dieser Haß, den diese nach Georg Büchner "gutdotierten Schreiber der Herrschenden" jetzt entwickeln! Dieses Triumphgeheul, das sie anstimmen, weil in der DDR den Regierenden, die ja zum Großteil mal Proleten waren, ihre Macht entrissen wurde! Es war ja immer der Alptraum des deutschen Bourgeois: die Pöbelherrschaft - der Prolet an der Macht. Und die Intellektuellen, die den Plebejern halfen, wurden immer abgrundtief gehaßt. Aber ich frage mich, woher diese darüber noch hinausgehenden Emotionen kommen. Sicher hängt es damit zusammen, daß viele ehemalige HJ-Führer und BDM-Führerinnen jetzt schadenfroh sagen können: Da seht ihr mal, wie es ist, wenn alles zusammenbricht ...
Aber es gibt noch einen wichtigen anderen Aspekt: Die lautesten Schreier, die Wortführer der zum Teil infamen Kampagne gegen DDR-Intellektuelle, die PDS und alles, was zur DDR gehört, sind ja Alt-68er - wer immer sie damals auch auf den Barrikaden gesehen haben mag, sie verstehen sich jedenfalls als 68er. Viele, ich kenne ja einige von ihnen gut, waren damals in der APO aktiv geworden, weil sie ihren Eltern vorgeworfen haben: Ihr wàrt im Nationalsozialismus Mitläufer oder sogar Täter. Sie haben damals mit ihren Familien gebrochen. Im anschließenden "Langen Marsch durch die Institutionen" haben sie dann aber selber erfahren, daß sie sich dort nur halten und was werden können, wenn sie sich anpassen, wenn sie mitlaufen, wenn sie tun, was verlangt wird. Aus ihren Erfahrungen heraus haben sie ein spätes, wenngleich unausgesprochenes Verständnis für die Kollaboration ihrer NS-Eltern entwickelt. Und jetzt liefert das Ende der DDR ihnen die Möglichkeit, das alles auszusprechen. Es ist die Gelegenheit für eine späte Wiedergutmachung einiger Achtundsechziger an ihren Eltern, und es bietet die Möglichkeit, einen dicken Schlußstrich unter die eigene Geschichte zu ziehen. "Der Kampf der Faschisten gegen die Bolschewisten war eben doch richtig!" Daher vielleicht auch dieser Haß, dieses Wüten gegen alle, die an den alten linken Werten und Orientierungen festhalten und sie weiterentwickeln wollen.
Merkwürdig ist, daß nicht nur die Söhne und Töchter diesen Kotau vollziehen, sondern auch die Enkel. Ich frage mich, was bei der Umerziehung der Deutschen falsch gelaufen ist. Ich erinnere mich an einen alten Anarchisten seinerzeit, aus dem KZ gerade noch mit dem Leben davongekommen. "Ihr werdet sehen", hat er gesagt, "sie ändern sich nicht. Das Verlierer-Trauma sitzt zu tief. Sie werden immer den Arsch dahin halten, woher die warme Luft bläst."